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作詞：プーチンP 作曲：プーチンP 編曲：プーチンP 歌：鏡音レン 神威がくぽ 翻譯：rufus0616 建議：Jeiz、Sin 鏡子的彼端 (註一) 被分離的低等生物 你也成了VOCALOID啦 成了只有那個被分離出來 連傳達意思也做不到的螻蟻 雖然跑來這裡耍帥是無所謂 但照這情況來看我根本沒勝算 orz 不曉得色誘這招行不行得通？ 只能尋找空隙 迅速開溜了 持有的武器就只有秋刀魚 那本想待會再吃的說orz 不過、、、這傢伙為何 會有心呢？ 為什麼你的心會 因為那種廢物獲得救贖 從我身邊逃走啊？ 那就是你所期望的嗎？ 那時我們還是人類 一起接受「要是能將所有事物破壞殆盡就好」的思想 明明我們失去心靈 因藥而獲得舒服解脫 鏡子裡的自己一定 過得比這邊的自己還幸福 你那時如此深信不疑是吧？ 而我當時則在笑 w咯咯咯w 總之他一直自言自語也很可怕 那麼這裡 是該輪到我表現了 就以三沢風格的肘擊從這裡突破吧！(註二) 等…你啊… 眼睛變紅囉？好可怕啊！ 這樣也太蹧蹋像你這樣好的男人了吧? 你餓不餓？ 要吃秋刀魚嗎？雖然是生的 請用─！ 你就是那隻狗嗎… 還真是敗給你呢 在那故事裡頭我的地位可是比狗還不如啊(註三) 既然如此 在這裡也讓你走上同樣結局吧… 嗚啊─我才不會那麼容易被砍中！ 雖然我是笨蛋 但至少有件事我還做得到、、 小心腳邊！ 送上肘擊！ 在此道別 任務結束☆ 我能跑得比任何人都還快！ 還順便拿到戰利品 「偷竊之物」…指的就是我嗎？ 不過我可是鏡音LEN啊！ 我對夢境已經厭煩啦 所以只想拚命守住現狀☆ 我會不去多想地向前衝！ 因為我可是主角呢！ 你那永不消失的目光… 即使我知道的就只有這些 我的內心還是會像阿里一樣、、(註四) 沒錯我就是鏡音LEN 我馬上就會追上在那前方的事物！ 然後我還希望變得更強啊！ 像蒟蒻一樣強韌有彈性！ 這條領巾怎麼會在這、、、？ 下回預告 「去旅行吧！」（LUKA） 註一：據プーチンP 的說法，篇名的意思簡單地說就是：「映在鏡子裡的世界/自己 鏡子前的世界/自己」這種感覺(別問我這代表什麼)。 註二：這裡指的是前陣子死在擂台上的摔角選手─三沢光晴，綠色也是他的代表色，プーチンP這裡用綠色也是為了向三沢光晴致意。 註三：鄉民那邊有人推測這邊指的是神威がくぽ在鏡音リン的心中的地位比狗(LEN)還不如，至於從這句話可以延伸出什麼，就請各位自行想像了。 註四：這可能是指和拳王阿里一樣堅強。 一修 1.依據プーチンP前曲的某段畫面，將「圍巾」改成「領巾」(被某PV誤導，翻成圍巾了= =|||) 二修 1.アレだけがはじかれた 這句在Sin的建議，以及再觀察各例子的情況下，決定改成「只有那個被分離出來」，也算呼應第一句。(畢竟VOCALOID雖被部份的人當樂器，但動詞用那個也的確有點怪) 2.然後何も考えず也改成不去多想了。 在此特別感謝Sin桑(跪 三修 鏡子裡的自己一定 過得比這邊的自己還幸福 你那時如此深信不疑是吧？ 修的是↑這邊，原詞可看NICO字幕以對照，本來在想如果在鈴如此相信的時候，神威一直在笑的話有點怪怪的(那不是等於他要一直笑？@_@) 後來想通這邊可能是有嘲笑的意味，故改成此。 四修(掩面) 1.將原來的「這條領巾是什麼東西」修成「這條領巾怎麼會在這」，原文是「このスカーフはなんだろう、、、？」原本的翻譯以直翻的角度來看不算什麼錯，但那樣翻於中文的句法邏輯說不通，所以這裡個人憑自己的理解，將之修改。 2.將「連自由表達自我意思的能力都沒有的螻蟻」改成「連傳達意思也做不到的螻蟻」，原本偏意譯，我怕這樣做反而會翻錯方向，所以修改。 一直改真是對不起大家m(_ _)m 很多都是後來才想通的。
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作詞：悪ノP 作曲：悪ノP 編曲：悪ノP 歌：KAITO 翻譯：(槌子中毒的)字幕的人 在USE合眾國（Union state of Evillious）中 有個支配了政府直屬法庭、假公濟私的男人。 他的名字是Gallerian=Marlon。 後世稱他為『收藏家』（collector）。 「來吧 開庭的時間到了」 第一話 惡德法官與污穢法庭 司法已受污穢 罪狀取決於被告者貧富 法律 正義 訴訟 審判 原告 被告 有罪 無罪 身為法庭之主（master of the court） 比起正義我更追求金錢 旁聽 證人 告發 駁回 質詢 辯護 起訴 傳喚 即使罪大惡極 只要付錢 就救你一命 金錢連地獄的審判都能左右 容姿年齡或人種性別 一切無關緊要 賄賂 偽證 收買 冤罪 欺瞞 權利 勾結 瀆職 重要的是你付錢與否 僅僅如此而已 金錢 金錢 金錢 金錢 金錢 金錢 金錢 金錢 你的人生 操之在我 想要救贖 拿錢來談 沒錯 罪狀盡在我一念斟酌 惡德的法官 若想從冤罪的泥沼中獲救 請你出更高價的金錢 第二話 箱庭少女與大罪容器 為了那雙腳不便的少女 金錢乃是必須 事故 母女 無法 治癒 希望 魔術 「Ma」 友人 若集齊七宗大罪的容器 願望便能成真 契約 惡魔 收集 容器 復活 再生 必要 經費 今天也再度召開疑雲瀰漫的法庭 惡人高笑 善人低泣 沒錯 罪狀盡在我一念斟酌 惡德的法官 若是為了達成一己之悲願 我會繼續揮落殘忍之槌 第三話 開始的內戰與結束的審判 殺害民眾的惡毒將軍 死罪乃是必然 收下賄賂的我對被告 宣言其為無罪 襲捲高張的怒濤 開啟內戰 被殺的將軍慘死 曝屍荒野 E.C.983年8月 Evillious發生內亂。 奧斯汀將軍慘遭殺害的屍體於自宅庭院中被發現。 憤怒的矛頭 指向了我 家如火海燃燒 心愛的「女兒」啊 只要我們在一起 有何可懼 在焚毀殘破的屋子中將會有人發現吧 孤獨的「親子」亡骸・・・ 第死話 冥界之主與最後審判 醒來之時 孤獨所立之地為 冥界之門 上天堂或下地獄 決定者為 冥界之主（master of the hellish yard） 即使罪大惡極 只要付錢 就救你一命 金錢連地獄的審判都能左右 我露出微笑 在冥界之主耳邊 輕聲低喃 「我的財產 才不會分給你這種渾帳」 飛奔投入門扉的身軀 往地獄底層墜落而去 沒錯 罪狀僅在我一念斟酌 惡德的法官 決不認同 有任何人來裁決我的罪 沒錯 將來終會再度集結於我手中吧 大罪的零碎片段 那時地獄將轉變為 我與少女的理想鄉（utopia）・・・ staff： Gallerian=Marlon KAITO 「女兒」 初音ミク 冥界之主 ？？？ ※Gallerian=Marlon：音近Galleria=Mammon， 前者為展示畫廊之意，也影射他是千年樹森林電影館建造者 後者為司掌七大罪中「貪婪（強欲）」的惡魔名， 在古敘利亞語中意為財富 ※「娘」：縱觀起來應是指女兒的意思，不過內情顯然並不單純。 因此有括號先譯為女兒，無括號處保險起見暫譯むすめ的另一意思：少女 ※冥界之主：怎麼看都像グミ，不過後附的英文master of the hellish yard 取其首字母即為MOTHY，也就是惡ｐ本人的ID・・・ 不過惡ｐ的mothy應為master of the heavenly yeard， 畢竟他是惡之系列的神，高坐在heaven相當貼切。 此處冥界之主的縮寫可能另有深意搞對立， 也可能是單純的惡趣味對比，也或許惡ｐ想天堂地獄通吃也不一定。 ※罪は私のさじ加減ひとつ（罪狀盡在我一念斟酌）： さじ加減（匙加減）原指用湯匙加減調味料調味的意思，取其近意譯為「斟酌」。 但Marlon法官（貪婪）的大罪容器還真的就是湯匙・・・・・・因此在此特別註解原文 附帶一題槌（つち）與土（つち）同音，即七罪中強欲象徵的元素 （如果大罪之器是槌子多好（譯者心聲），不過湯匙看似可以用來吃冰就是・・・） ※冤罪の沼からスクわれたいならば（若想從冤罪的泥沼中獲救）： 救（すく）與掬（すく，舀）同音，連同上句一起，即有「用湯匙舀起」的意思 此處惡PV有改字色強調，應是對強欲的大罪之容器「Marlon Spoon」的暗喻 若整句以此觀點直譯即為： 「你的罪全取決於我的湯匙 想要我把你從冤罪的泥沼中舀出來就給更多的錢」 ※地獄の沙汰も金次第：換成中文常用語裡是「有錢能使鬼推磨」 但冥界之王只提到審判沒有提到她肯推磨，因此按字面直譯。 ※奧斯汀將軍：全名トニー＝オースディン，nico鄉民猜測可能是海外組， 或是與ルシフェニア國有關（即惡之王女的國家，有一個將軍也姓奧斯汀） ※utopia/Eutopia：即烏托邦，由基督教思想家Thomas More所提出的理想國度。 以希臘語直譯為「不存在的地方」， 也有Eutopia的寫法，意為「完美理想的不存在之地」 ※看nico一直發現梗所以一直修改補充真抱歉・・・ 作詞：悪ノP 作曲：悪ノP 編曲：悪ノP 歌：KAITO 翻 W 污衊的司法部門 控罪由被告的金錢決定 作為法庭的主宰 比起正義我更期望金錢 即使是罪無可恕的人 只要他們付錢 仍能得到救贖 金錢是地獄裡最好的律師 樣貌與年齡 人種與性別 對我而言全都沒關係 最重要的是你能付多少錢 就是這樣而已 你的人生就在我手上 想被救贖，就拿出錢來 對，就連罪行的加減都由我決定 惡德的法官 想從冤罪的泥沼裡求存的話 就請付給我更多的金錢吧。 為了我那不能行走的女兒 金錢是必要的 如果能實現我的願望的話 我願將各種罪行背負 那被操縱受盡懷疑的法庭今天再次開庭 壞人都在笑，好人都在哭 對，就連罪行的加減都由我決定 惡德的法官 為了實現我那個人悲慟的願望 我將繼續敲打那非德之槌 那名濫殺無辜的將軍 應當被判死罪 但他賄賂了我 所以理所當然的 我判他無罪 民眾的憤怒卷起了內戰 將軍隨即被殺 數之不盡的屍體遍布於田野 然後民眾將矛頭指向了我 燃燒的我的家 我親愛的女兒 與她在一起 我並沒有恐懼 在屋的殘骸裡找到的是 孤獨的「父親與女兒」 張開眼時 我正獨自一人 身處冥界之門 走進天國還是地獄，決定這一切的是 冥界的主宰 即使是罪無可恕的人 只要他們付錢 仍能得到救贖 金錢是地獄裡最好的律師 我向冥界之主微笑 並輕聲對他說 「我不會把財產的一分一毫給你，混帳」 門的聲音響起 然後我墮入地獄 對，就連罪行的加減都由我決定 惡德的法 即使某個人 從不承認自己的罪行 某天我會用這雙手堆積起更多（金錢） 大罪的碎片 到時地獄將變成 我和女兒的烏托邦… PV上出現的字我都不寫了,只是改了一些措詞....
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MEIKO新曲ランキング マイリスト MEIKO新曲ランキング#39 http //www.nicovideo.jp/mylist/10752606 sm5884820 MEIKOオリジナル曲「スズメノナミダ」週刊VOCALOIDランキング#69 10位 sm5928890 【VOCALOID】 七色パレット 【オリジナル】週刊VOCALOIDランキング#69 26位 sm5901070 MEIKOオリジナル曲 「雪夜に仄めく」週刊VOCALOIDランキング#69 27位 sm5861871 【KAITO・MEIKO】 mirror 【KAITOキー下げver】１位 sm5887063 【KAITO＆MEIKO】 VOiCE 【ミクオリジナル曲カバー】２位 nm5890706 【MEIKO】 Straight Feeling 【オリジナル】３位 sm5889573 【im@s新年会反省会】 まっすぐさん feat.VOCALOID MEIKO【むっすぐ】４位 sm5892368 「カイメイでメルト」をKAITOとMEIKOにパートわけて歌っ（ry５位 nm5893530 産巣日の時（VOCALOID MEIKO ver.）６位 sm5932837 【MEIKO】いじっぱりのうた【オリジナル】７位 sm5879561 【MEIKO】割箸女。【カバー】８位 nm5894620 【MEIKOオリジナル曲】Depressed Princess９位 sm5940127 ミク、リン、ＭＥＩＫＯ二部合唱「♪花」３ＤＰＶ_H２６４／920Kbps１０位 imageプラグインエラー ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 sm5913302 【デモ版MEIKOで物語】はじまりのどあ【オリジナル】１１位 sm5835955 【MEIKO】 VOiCE 【ミクオリジナル曲カバー】１２位 sm5828030 【KAITOに】 組曲『ニコニコ指輪物語』 【歌わせた】pick up sm2276664 【MEIKOカバー曲】1/2の神話【入場】OP sm5801906 【VOCALOID MEIKO】優しくしないで【オリジナル曲】ED imageプラグインエラー ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。
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【初音ミクde自作曲】「The Power of LOVE(Age age waruno-Remix)【後半は悪ふざけ】 http //www.nicovideo.jp/watch/sm1681237 http //www.nicovideo.jp/watch/sm1681237 Vocaloid2のオリジナル曲 使用Vocaloidは初音ミク 製作者はsoundroot氏（爆音P） 一つ前のページにもどる
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レン君メインでオリジナル曲を歌ってもらいました「Midnight breeze」 http //www.nicovideo.jp/watch/sm1985440 http //www.nicovideo.jp/watch/sm1985440 2008年01月09日 01 21 11 投稿 Vocaloid2のオリジナル曲 使用Vocaloidは鏡音リン・レン 製作者は作曲・編曲：コーチ氏 作詞・調教：もり氏 一つ前のページにもどる
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【初音ミク】オリジナル曲 R＆B 「Heart Beat on this Love」(修正版Ver.1.1.0） http //www.nicovideo.jp/watch/sm1667528 http //www.nicovideo.jp/watch/sm1667528 Vocaloid2のオリジナル曲 使用Vocaloidは初音ミク 製作者はmove2K6△氏（move2006P、△P） 一つ前のページにもどる
https://w.atwiki.jp/vtsr/pages/1012.html
【LONG ver.】初音ミクにオリジナルソング「SING＆SMILE」を歌わせてみた。 http //www.nicovideo.jp/watch/sm1697854 http //www.nicovideo.jp/watch/sm1697854 Vocaloid2のオリジナル曲 使用Vocaloidは初音ミク 製作者はRe nG氏（レンジ兄P) 一つ前のページにもどる
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【初音ミクde自作曲】ParadoxLove(Bomb Classic club MiKUMiX) 【再うp】 http //www.nicovideo.jp/watch/sm1889932 http //www.nicovideo.jp/watch/sm1889932 Vocaloid2のオリジナル曲 使用Vocaloidは初音ミク 製作者はsoundroot氏（爆音Ｐ） 一つ前のページにもどる
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人間とVOCALOIDのデュエット曲(プロセカの曲など)の掲載可否についての議論です。 「VOCALOIDが主体として歌っている」というルールがあるが、どこまでが「主体」なのか微妙なところ。↑ははっきりとは書かれていないようです。 過去の事例(修正依頼「2022-02-17 01 16 32」から)(ボカロと人間の割合が同じ位の曲について)「ロキ」はリンとみきとPの掛け合い中心で切り替わりが激しいことから人間主体とは判断されず掲載 「脳漿炸裂バーサン」は替え歌という要因もあるがSachikoも使われ切り替わりも多かったといえ人間(小林幸子)側が主体と判断され削除された どのような基準でVOCALOIDが主体とするかの議論をお願いします。 修正依頼に「○割なら掲載可」があるんですが、何割みたいなのは人の感覚によって様々だと思うので、割合以外の基準があるといいような気がします。 -- 名無しさん (2022-02-21 22 46 05) 「○割なら掲載可」に関してもだけど、その項目を認めるとどういうデメリットがあるのかというのが全く見えない事が多いので、その辺をはっきりさせるべきでしょうね。 -- 名無しさん (2022-02-22 14 06 56) プロセカについて主観だけど徳川以外のセカイverしかない曲はあくまで「人間」主体、「ボカロ」はそのサポートに徹していると感じるのであまりページ作成の必要が無いと感じた。対して徳川は「人間」と「ボカロ」が同量程度歌っており、調声自体も作曲者を想起させるようなものであるため、「Mitchie Mさん作曲のボカロ曲」と認めても良いと思う。 -- 名無しさん (2022-02-24 07 28 13) ちなみに、atwikiにはページ数/ファイル数の制限はありませんので、プロセカ関連を全て入れても特に困る事はありません。 -- 名無しさん (2022-02-24 09 33 15) 既にあるとおり主観なんて並べても意味が無い。あと前から「必要」という言葉で何かを説明したがる人がいるけど「必要が無い」≠「存在が許されない」だから、必要かどうかというラインも意味が無いんだよね。日本の人ではないのかもしれないけど、そこらへんがいつまでも話がかみ合わない原因かな。 -- 名無しさん (2022-02-24 23 03 57) あと挙がっていたのは「ray/BUMP OF CHICKEN」「レイジー・クルーズ」「B who I want 2 B」「ラグタイムレコード」「ヘテロドキシー」「くうになる」もVOCALOID主体かどうか挙げられています。 -- 名無しさん (2022-02-25 00 36 44) いつのどの話し合いについてなのか知らないですが、今まで出てきている内容からすると、結局どれもその時にその場にいた人たちの主観の押し付けで終わってしまっているのではないでしょうか？そうであれば今また受け入れるかどうかを決め直してもいいのでは。理屈なんて元から無い、主観ばかりの話し合いでの決定だったのならですね。 -- 名無しさん (2022-02-25 01 31 38) ↑×3 主観でも意見を出すことで議論を進めるきっかけになれば良いと思った上での発言ですよ。それに対しての同意や否定も議論を進める材料になりますからね。↑×4は既に言っている通りただの一個人の意見なので、別に大多数が他の方の意見の方が理想的だと思うのであればそちらに従いますし。 -- 名無しさん (2022-02-25 06 23 53) それならもうプロセカ関連の曲も認める方向でいいような。結局、個々の曲に対して何割という客観的な指標や基準を作るのは難しいし。5.1割ならいいけど5割は駄目みたいな線引きのメリットも無い。プロセカに限らず、ボカロをテーマにした作品は認める事で新規ファンの獲得も見込めるし、混乱も減る。 -- 名無しさん (2022-02-25 10 09 02) 「VOCALOIDやVOCALOIDを使用したオリジナル曲についての情報をまとめるデータベース」という当サイトの趣旨に照らすと、一部であってもVOCALOIDが使用された曲ならば掲載する方向で良いのではないかと思います。 -- 名無しさん (2022-02-25 11 35 43) いや、人間が主でボカロが従な楽曲は含めたらダメでしょ。おおよそのVOCALOIDの歌唱割合が半分を越えていなければ記載は不可能。他合成音声とのデュエットはボーカロイドの歌唱割合が4割程度であれば掲載してもいい。 -- 名無しさん (2022-02-26 01 10 39) この論法に従えば徳川以外のセカイverしかない楽曲は人間8割ボカロ2割のため掲載不可能、徳川は5割オーバーのため掲載可。rayはボカロと別にあるのがBUMP OF CHICKEN単独のバージョンでありボカロ単独バージョンは存在しない上、しかもそちらの方が再生数が圧倒的に多いことから人間主体と判断され削除対象、B who I want 2 Bはボカロ5割人間5割なので掲載可、レイジー・クルーズはボカロ6割人間4割なので掲載OK、ラグタイムレコード以下3曲はボカロ5割Cevio5割で掲載可となる。その一方で「ただ一度とないあの夏へ」はボカロ1割cevio9割でボカロ主体とは言えないため削除されている。 -- 名無しさん (2022-02-26 01 26 44) 繰り返しになるけど歌唱割合というのはどういう計測なのか？客観的に誰でも一致する方法を出さないと。その上で、〇割以上だと削除というラインは何故妥当なのかという事を論理的に述べないといけない。それで削除しなければ、何が起きるのか、どういったデメリットがあるのかを明確に共有しないと、いつまでもこの話は終わらない。 -- 名無しさん (2022-02-26 01 39 52) 基準を変えようという話なので、今までに実際に削除されたかどうかはどうでもよくて絶対的ではない。客観的で合理的な判断基準と、その基準にしている客観的で合理的な根拠が求められている。 -- 名無しさん (2022-02-26 01 58 40) 歌唱割合=ある楽曲でそのボカロが歌っている部分が歌詞全体のどれぐらいかを示した割合のこと。ニコニコ大百科ではボカロごとに歌唱箇所を色分けしているものがあるが、その色が歌詞全体のどれだけ占めているかということである。人間とボカロの合同歌唱曲の場合、人間の割合が高すぎると「ボカロがほとんど歌っていないにも関わらずボカロ曲として扱われている」と閲覧者に思われ、混乱をおこす可能性がある。果てはほとんど人間しか歌っていないにも関わらず「1フレーズだけボカロ使っているからボカロ曲として掲載してもいーだろ」みたいな感じでボカロが僅かしか使われていない楽曲が乱立されかねない。 -- 名無しさん (2022-02-26 02 40 16) それを防ぐためにボカロが歌っている割合が曲全体の半分以上のものに限定し、あくまでここはボカロ主体の楽曲を扱うwikiであることを示すべきであるということ -- 名無しさん (2022-02-26 02 43 48) そのアバウトな「歌唱割合」だとやっぱり主観が入ってしまいますね。5割以上が基準なら、人によって4.9と算出した人と5.1と出すと、混乱をおこす可能性があるわけですね。文字数なのか時間なのかも分かりませんが、どれぐらいかというアバウトな基準ではなく、誰もが同じ値になるような客観的な指標を出してください。「ボカロがほとんど歌っていないにも関わらずボカロ曲として扱われている」と閲覧者に思われる事自体は、大した混乱には見えません。逆に今は、人間の割合が多くてもボカロ曲と認識している人がそれなりにいて、プロセカの曲が入ってきたりして、混乱が起きています。atwikiにはページ数の制限は無いので、ボカロが僅かしか使われていない楽曲が乱立する事自体も、特に問題は起きないように思います。それはむしろ、タグなどによる分類の問題でしかなく、入口で全てシャットアウトする理由には弱いように思います。 -- 名無しさん (2022-02-26 11 38 28) どんな基準にしても混乱の可能性はある。どうもある種の発達障害的な強いコダワリを持つ人達が過保護に扱われて、その人達の混乱だけは避けようとしているような印象。 -- 名無しさん (2022-02-26 12 08 12) 勘違いされてそうだから言っておきますが「プロセカについて主観だけど〜」と「↑×3 主観でも〜」のコメントは私だけどそれ以外は割合を内容に入れてる方含めて別の方ですよ。それはそうとプロセカ楽曲も含めてボカロを一部でも使用している楽曲は全部入れても良いのではという意見も結構出ていますね。上の方が言っている通り「必要ない」≠「存在してはならない」なので一時的に入れてみても良いのかなと思っています。 -- ↑×11,↑×16のコメントした人 (2022-02-26 12 22 38) 同じ人が言ったかどうかは関係なくて、現在の割合などの判断基準はかなり主観的な事実で混乱を起こし、これからも混乱させる可能性があります。いろんな混乱がありますが、本当に避けた方がいい混乱があれば、論理的な説明と対策が必要です。そもそも、「ボカロがほとんど歌っていないにも関わらずボカロ曲として扱われている」として、閲覧者にとって何が問題なのでしょう？閲覧者としては自分の知りたい情報が載っているページがあればいいはずで、自分が知りたいわけでもない情報が載ってるページがあったとして、混乱するかといったら無いですよね。そういう所もこれらの主張のおかしなところです。 -- 名無しさん (2022-02-26 12 49 37) プロセカとかの曲のページを作ってくれる人達を、主観的なよく分からない基準で却下して、追い出しちゃう感じになってしまっているのはwikiとしては損失になると思うので、条件緩和すべきだと思う。wiki編集者が増えれば問題解決もしやすくなるし。広がることによる閲覧者の混乱は優先順位は低い。wiki編集者が増えれば見やすいwikiを目指す編集者も入ってくるから、それは閲覧者にとっても良い事。このまま客観的で合理的な基準が出てこないなら一旦、対象範囲を広げた方がいいと思う。 -- 名無しさん (2022-02-26 14 19 24) 歌唱割合の基準=歌唱部分の時間や小節数や拍数を元に決定。それを比較した際にVOCALOID側がそれ以外側と同程度以上であればVOCALOID主体として掲載し、明らかにそれ以外側がVOCALOID側より多い場合はVOCALOID主体楽曲ではないとして掲載しないだけの話 -- 名無しさん (2022-02-26 14 54 37) それでは計算できません。誰でも同じ値になる客観的な測定方法と式を具体的に出さないと無意味です。 -- 名無しさん (2022-02-26 15 00 52) 例えば歌唱部分（曲の前奏や間奏等は含めない）が180秒の曲があったとして、その内VOCALOIDの歌唱パートが120秒、人間の歌唱パートが90秒だったとする(合計秒数が一致しないのは両方が同時に歌う箇所が30秒あるため)。この場合ボカロの歌唱割合は120/180=66.7%、人間は90/180=50%となる。VOCALOID主体の曲はこのように算出したVOCALOID側の歌唱割合が50%(上2ケタ四捨五入)以上と定義する。これなら「誰でも同じ値になる客観的な測定方法と式」に値しますよね？ -- 名無しさん (2022-02-26 16 42 16) それだと、小節数や拍数が関係ない式だから、今までそうしていたわけではなく、時間を指標として選びましょうという提案という事ですかね？判定方法としてはかなり手間になるため、採用するかどうかはともかく客観的な判定方法ではあると思います。判定方法を作ったとして、その上に、何故、制限をするのかを論理的に述べる必要がありますね。閲覧者が混乱するというような意味不明なものではなく。 -- 名無しさん (2022-02-26 17 30 03) あれだね.ボカロ主体であるべきと考える人自体が少なくなってきてて、そこから意識合わせしないといけないかな.プロセカもボカロ文化を広めようとしてる側なのは明らかだから、みんな仲良しした方がいいとは思うよ..このまま行くとまた減ってきてボカロ冬の時代になりそう. -- 名無しさん (2022-02-26 19 16 58) 人間とボーカロイドが歌っている曲について、「ボカロ曲」というジャンルに分けられるかとなると微妙なケースもありますが、私は「ボーカロイドがボーカルとして採用されている曲」を基準すると良いと思います。 -- 名無しさん (2022-02-26 20 00 10) 制限すべき理由：悪意のある人間によりほとんどボカロが使われていない楽曲が乱立されるのを防ぐため。あの連中はそういう曲を「1フレーズだけボカロが使われているからボカロ曲」「コーラスで使われているからボカロ曲」というように「ボカロ曲だと言い張ればなんでもあり」と拡大解釈でこじつけてねじ込もうとする。かつて艦これワンドロがほとんど関係ない絵を認めた結果そこを恒心教徒に付け込まれて機能停止に貶められた。その二の舞になるのを防ぐ意味合いがある。 -- 名無しさん (2022-02-26 20 34 45) 「どこまでがボカロ曲か」みたいなチキンレースが起こることだけは何としても阻止しなければならない -- 名無しさん (2022-02-26 20 53 23) 仮にボカロが使用されている曲は全て掲載されることになった場合、椎名味醂さんの「ただ一度とないあの夏へ」の扱いって ①こっちに掲載してCeVIOwikiからは削除する。 ②どちらにも掲載する。 ③既にページがあるのでこちらには新たに作成しない。 ④その他 上記の内どれになりますか？ -- 名無しさん (2022-02-26 21 30 00) つまり、2つ以上のwikiに同じ曲を載せるかどうかについてですよね。もしそのようなルールになったのならば、載せてもいいと個人的には思います。それぞれ最大のメリットは「②のメリット：どちらのwikiからも検索可能、③のメリット：コメントが分断されない」といったところでしょうか。（①CeVIOwikiから削除は、検索に不便すぎるので、まず無いでしょう） -- 名無しさん (2022-02-26 22 54 16) 艦これワンドロ騒動についてはTwitterのハッシュタグの問題で、atwikiのシステムではほとんど関係ないと思います。しかも、このwikiは基本的に、興味の無いページは皆さん見ていないような構造です。だからこそ内容未登録や引退・動画全削除済のページも放置されたまま沈殿しています。wiki管理上はそういったものこそなんとかした方がいいですが、それはまたにするとして、このwikiのシステムの場合、「1フレーズだけボカロが使われているからボカロ曲」が沢山入ったとしても、しばらくしたら沈殿していくだけで、機能停止に追い込むのは無理だと思います。 -- 名無しさん (2022-02-27 01 10 07) 2つ以上のwikiに同じ曲を載せるのは仕方ないかも。wiki間で情報連携する方法があればいいけれど、今の所は無さそうだし、思いつきません。手間はほとんど無いので、両方に作った方が早いと思いますね。 -- 名無しさん (2022-02-27 01 37 00) 今のルールでも悪意がある人はやろうと思えば荒らしますからね。一般にwikiシステムは進歩的性善説(参加者は良い人が多い)の立場を取りますし、他に制限し続ける理由が無いなら制限を緩めるでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-02-28 11 19 46) そういう曲を認めた結果「こんなのボカロ曲じゃない！」「ほとんどボカロが歌ってない曲を載せるな！」と言ってコメント欄が荒れる可能性についてはどう思いますか？ -- 名無しさん (2022-02-28 16 42 08) 荒らす人に気遣って方針を選択するのは一番やっちゃいけない事ですね。テロリストの要求に従うのと同じで、今後もその人が気に入らない事があれば荒らされるようになります。可能性だけでいえば、どんな選択でも荒らす人はいます。現状でも荒らす人はいます。基本的には批判はコメントアウトしていくか、続くなら編集が禁止されるだけなので気にしなくてもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-02-28 17 19 46) もしそういったコメントがあればコメントアウトした上で此処や修正依頼に誘導（現在の徳川カップヌードル禁止令の記事のように）すればよいでしょう。 -- 名無しさん (2022-02-28 21 03 55) 修正依頼での議論開始から1カ月ほど、最終発言から1週間ほど経過して基準緩和という事で収束し、対象拡大の方が優勢なようです。明日以後、「人間が主体の曲や、」の部分を削除し、(公開など、他の条件を満たし)VOCALOIDが歌唱に参加していれば、人間（や他合成音声）との重唱が割合に関係なく登録可能になった事をお知らせします。 -- 名無しさん (2022-03-08 01 06 53) ↑条件追加：人間とのデュエット曲の場合、登録タグに「人間」のタグを追加 -- 名無しさん (2022-03-08 17 45 30) トップを書き換えました。これに伴い、プロセカ関連曲なども掲載可能になります。 -- 名無しさん (2022-03-09 00 35 43) ↑↑既存項目も含めて500項目以上行きそうです。タグ検索ページだと10ページ以上になりそうです。もちろん「VOCALOID」タグでも現在184ページあります。単体でこれを使う人は居なそうです。「人間」タグに関しても用途や目的はよく分かりません。ただ、つけてはいけない理由があるわけでもないので、何か理由があってそういうのを作りたいなら、それでもいいと思います。「曲の追加の仕方」等は、ログインメンバーでなくても編集できます。 -- 名無しさん (2022-03-09 00 52 02) 質問ですけどこのルールってDECOさんとかピノキオピーさんの曲みたいに人間の声がコーラスとして入ってる曲にも人間タグ付けますか？ -- 名無しさん (2022-03-11 17 56 16) ↑ボーカロイドの声がコーラスとしてのみ入ってる曲も追加できることから、付けてもいいように思います。（数はかなり増えますが…） -- 名無しさん (2022-03-18 02 16 08) ↑↑コーラスどころか一言でも入ってたら付けていいですよ。検索したりする用途の無いタグなのでどんな記事についてても問題ありません。 -- 名無しさん (2022-03-18 12 34 00) 人間タグをつけて回ってる人がいるのを見て思う。最初、人間とのデュエットで、その後、ボカロverが出ても人間タグはついたままで、逆の順で、ボカロvwr→Pがセルフカバーみたいなのにはつかないのかな。そこらへん全然考えられてないタグですよね。これ、人間タグは廃止して普通にプロジェクトセカイのタグを作った方が需要はあるのでは -- 名無しさん (2022-05-27 23 12 45) 新しい動画が出る度にチェックして付けたり外したりする手間を考えると廃止でいいように思います。 -- 名無しさん (2022-05-28 11 57 13) ↑x5の「何か理由があって」の理由を当人が具体的に説明して理解される必要はあるかもしれません。現状の「人間」は「私の好きな曲」タグと同じポジションですね。 -- 名無しさん (2022-05-28 12 04 37) ↑3 Pのセルフカバー版の動画掲載は禁止されているため、ボカロver→Pのセルフカバーにつかないのは当然。人間とのデュエット→ボカロオンリーverの場合、人間とのデュエットとボカロオンリーverに使用されたボカロが同一のものに限りボカロオンリーverに差し替えて人間タグを削除するものとする。言い換えれば、デュエットverがリン+人間なのにボカロオンリーverがミクの場合、両方の記載が必要なため人間タグは消されない -- 名無しさん (2022-05-28 16 39 14) ↑そもそもの話、記載が必要な理由が全然出てきてないので、それをまず言ってもらわないと、分からないよ。こういう理由でつけるなら、こういう運用が妥当だね。だから必要だねって共感できるかもしれないけれど。その理由が出てきてないなら廃止でいいんじゃないかな。 -- 名無しさん (2022-05-28 18 13 39) VOCALOID「だけ」を使用した楽曲を検索可能にするため。人間主体でボカロが脇役の曲まで解禁されたことは、ボカロ曲と人間の曲の境目を曖昧にするとして嫌う者も多い。故に、人間タグを付けることでそのような曲をマイナス検索で除外させられる。他エンジンのタグがあるのも、ボカロで出たキャラの他エンジン使用楽曲を除外し、 純粋なボカロのみを使った曲だけを識別させるためだ。人間タグを消すならば、他エンジンタグの意義すら薄れることになる。-- 名無しさん (2022-05-28 18 59 48) ↑wiki内検索は、andとorしかないみたいだけど、それはどのような方法で検索可能になるの？ -- 名無しさん (2022-05-28 19 25 07) ↑それらのタグがあることにより、そのようなボカロが主体じゃない楽曲が本wikiにあるのを嫌う人間をページから立ち去らせる役割を持つ -- 名無しさん (2022-05-28 19 48 28) ↑atwikiの検索機能のオプションとして実装されているわけではないの？ -- 名無しさん (2022-05-28 19 54 55) 機能として無いなら「マイナス検索で除外させられる」というのはタグでの実現には意味が無い事になりそう。他エンジンのタグは、ボカロキャラと同じで、そのキャラを使った曲を検索するという事は理解できるから、人間タグと違って普通の検索の需要もあると見ていいんじゃないかな。掲載動画によってボカロオンリーかどうか変わるから人間タグがついたり消えたりということになると、やっぱりやるならタグによる対応ではなくて、本文の動画の説明文での個別対応が妥当だと思う。 -- 名無しさん (2022-05-28 22 09 23) どうもこの議論で出した結論に解釈違いが生じているようなので再度議論を求めます。自分の解釈では「合成音声のみのverがなく、しかも人間の方が多い楽曲でもボカロが参加していれば人間との割合に関わらず「楽曲記事作成」だけができるようになっただけであり、ボカロのみverと人間主体verが両方存在する場合はボカロのみverが優先され、人間主体verには触れなくても構わない」というものでした。ところが「既存記事でボカロのみverが既にあるにも関わらず人間主体verの動画説明も入れるべき、ボカロのみverと人間主体verは対等」という解釈をしている人もおり、その辺のすり合わせがされていなかったようです。なので、そのあたりについてどうすべきか改めて話し合いたいと思います。 -- 名無しさん (2022-05-29 20 56 13) ↑過去の議論でどの部分でのやりとりの話か教えてください。優先という言葉が何を表すのかもわかりません。基本的には記事を作る際は各編集者が見つけた動画1つでよく、全部見つけてないからと言ってそれが責められる事はありません。他の人が他verを追加するかもしれませんが、それも問題ありません。別verだからといってどちらかが削除という事にはなりません。1つのページに動画が沢山並んでる事に問題はありません。 -- 名無しさん (2022-05-29 22 00 57) ↑『「人間が主体の曲や、」の部分を削除し、(公開など、他の条件を満たし)VOCALOIDが歌唱に参加していれば、人間（や他合成音声）との重唱が割合に関係なく登録可能になった事をお知らせします』とは書いてある。しかし、それはセカイverだけのようなボカロ主体じゃない曲の記事立項が可能になっただけで、ボカロverとセカイverが両立する場合については何も書かれていなかった。だから自分は「この規定はボカロのみverがない場合の例外的規定とし、ボカロverとセカイverが両立する場合はここがvocaloid楽曲を取り扱う場所である以上、いつも通りボカロ版の動画を掲載する」と解釈しただけの話。他の人が別verを追加してもかまわないというのも、それは別verもボカロverであるという前提の元であり、セカイverなどボカロ主体以外のverは該当しない。事実、「ぽっぴっぽー」の各種バージョンの内、重音テトMk2verだけははUTAU管轄としてこっちへの掲載は認められなかった。百歩譲って「セカイverはこちら」とリンク誘導までは許せても、ボカロverが既にあるのにセカイverの動画を貼り付けて「人間」タグを付けるのは、許しがたい -- 名無しさん (2022-05-29 23 07 46) ↑「ぽっぴっぽー」の重音テトverが認められないのは、（当時と今のルールは少し違うとはいえ）VOCALOIDが歌唱してる部分がないので当然。セカイverはVOCALOIDが使われているため、ルールの解釈によっては掲載可。修正依頼でも言われていますが、「ボカロverと人間+ボカロverがある場合」にボカロverのみ掲載するか両方掲載するかは今一度議論が必要そうですね。 -- 名無しさん (2022-05-30 02 01 10) ↑2 ボカロverとセカイverが両立する場合は、ボカロ参加曲に含まれているので特に言及する必要はありませんでした。「記事立項が可能な動画」は1つで十分で、それ以外の関連動画についてはサビだけだったり他の人の作ったリミックス動画もあり、多少ハードル下がるものと思いますので、ボカロが参加している限り両方の動画が並んでる事自体は禁止ではないと思います。むしろ「人間」タグの問題でネガティブな理由だけで「人間」タグを作っているなら、自分の好きな曲や、作り手の曲のページに動画削除などを切っ掛けとして貼られる事もあるわけですね。だから許せないみたいな感情に繋がるものと思います。やはり「人間」タグは廃止し、普通の需要が見込める「プロジェクトセカイ」のような作品タグを作った方がいいと思います。「初音ミク-ProjectDIVA-」のような作品タグもありますから。 -- 名無しさん (2022-05-30 10 56 54) ↑「人間」タグはボカロ×人間のデュエット曲を識別させること、及びボカロ主体でないセカイverのみの楽曲が入れられるのを嫌う人間を立ち去らせるためのものであり、後者目的で付けられた記事は極力少ない方がいい。よってわざわざボカロverがあるのにわざわざセカイverをねじ込んでまでこのタグがついた記事を増やすようなものではない。しかしプロセカに入ってないボカロ×人間のデュエット曲を識別するためにもこのタグは必要だとは思いますが、「セカイverあり」のタグを新たに付けるのも(動画を貼るか否かは別にして)悪くないとは思います -- 名無しさん (2022-05-31 02 18 19) ↑人間タグを廃止するかはともかく、「太鼓の達人」とか「maimai」みたいに音ゲーに関するタグは既にあるので「プロジェクトセカイ」タグがあってもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-05-31 03 30 24) ↑↑「嫌う人間を立ち去らせるため」ってそもそもその人達って登録されたタグ見て行動するのです？タグ数が多いページだと1つ1つのタグを認識するのは難しくなっていきますし、マイナス検索?という機能は無いからやはりタグの機能は一切使ってない表示だけのものになるという事でしょうか。それだとタグとして貼る意味は無いと思います。タグである必要性をちゃんと述べられないなら、タグではなく動画の説明文とかに書いた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2022-05-31 13 26 46) ↑「ボカロ×人間のデュエット曲を識別させるため」とも書いてあるのが読めないのか？ -- 名無しさん (2022-05-31 16 47 18) ↑それも人間の目で見て識別するだけで、タグの機能は一切関係ないように思いますが。そのタグが表示されている時に、人間の目でアナログに識別するだけですよね？そもそもデュエット曲だといいますが、むしろ個々の動画に対する情報ですよね。 -- 名無しさん (2022-05-31 17 29 38) それを言ったら使用ボカロとか使用ソフトとかも必要性がなくなるんですが。それにボカロ×人間のデュエット曲をタグ検索するのに役立つ -- 名無しさん (2022-05-31 18 24 59) ↑使用ボカロとかと同じ使い方をするということは、ボカロ×人間のデュエット曲を、肯定的に、ポジティブにタグ検索する用途で置くということね。存在価値が180°反転したようだけど、避けるためというネガティブな理由ではなくポジティブな理由で存在を肯定したのなら、もう話すことはなさそうね。 -- 名無しさん (2022-05-31 21 22 43) 修正依頼での議論が平行線状態のまま合意に達しなかったため、多数決で決着をつけたいと思います。今後ボカロ版とセカイ版の動画が両方存在する場合の記事作成について、自分が望む方に投票して下さい。期間は6/10、24 00までとします。1.本家として最上部に乗せる動画はボカロ版を原則優先とし、セカイ版は派生動画扱いとしてリンク先を示すか歌詞下の関連動画節に掲載する。 2.ボカロ版とセカイ版は原則対等とし、本家として最上部に乗せる動画は先にフルバージョンが投稿された方とし、後に投稿された方を派生動画扱いとして関連動画節に掲載する。 -- 名無しさん (2022-06-04 02 06 00) ↑追加「3.ボカロ版と(書き下ろし楽曲である)セカイ版は原則対等とし、投稿時期にかかわらず、どちらも本家として最上部に並列させて載せる。」 -- 名無しさん (2022-06-04 02 32 19) ↑一方的に、自分の意見を通すためだけに多数決を始められても非ログインユーザー でどうやって多数決を取るつもりなのでしょう？そういう所から話になりません。多数決をどう取るかという事もまた論理的に決めないと始めようがないですし、一方的に決めても何の効力も出しようがありません。選択肢も対等ではないですし。基本的には企業の作った動画の方が完成度が上になる事が多いです。そういう事を一切無視して、自分に有利な投票になるように誘導するのも、よくないです。議論が平行線状態でも提案が通らないというだけで、他の人は何も困りません。少しくらい論理的に大義を作る努力をしてください。 -- 名無しさん (2022-06-04 03 21 18) ↑ 非ログインユーザーであることはそっちも同じであり、まるで自分が管理者であるかのように偉そうに言われる筋合いなどないですね。多数決なんて「自分の気に入った案に入れて多い方を採用する」だけで、そこに「論理的に決める」余地などない。選択肢についても「やる」と言い出した人が内容を決めるものであり、誰かに許可を取る必要もない。選択肢がなければ増やせばいいだけ。順番もたまたまそうなっただけで、自分が有利なようにする意図などない。 -- 名無しさん (2022-06-04 08 49 15) とりあえず投票発案者としては1案に1票 -- 名無しさん (2022-06-04 13 11 05) 匿名で投票をしたら、いくらでも票数を工作できてしまうと思いますが。 -- 名無しさん (2022-06-04 16 45 57) ↑そこは前に「VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて」でやった投票でも匿名投票だったので問題ないと思います。 -- 名無しさん (2022-06-04 16 51 44) 修正依頼の流れだと、既存/新規の区別は関係なく、掲載基準「VOCALOID(+認められている合成音声)が歌って」かつ「関係者から投稿」を満たす動画は上部、満たさないのは下部の間連動画という感じですね。それでいいと思います。沢山あっても華やかでいいし、ぱっと見の選択肢が多い分、第一印象でスルーされにくくなると思います。 -- 名無しさん (2022-06-04 17 01 37) 投票に意味があるか分からないけど票を入れるなら3しかなさそう -- 名無しさん (2022-06-04 22 03 46) 一般ユーザーが勝手に言い出した事なので、これで一番票が多かったからこのルールに決定、とはならないでしょう。参考程度にはなるかもしれませんが。 -- 名無しさん (2022-06-04 22 16 39) 好意的に見れば調査投票という事かな？でもこれで提案してる人の味方が出てくるなら、提案者の代わりに交渉できるかもしれないし、、様子はチェック必要かな -- 名無しさん (2022-06-04 22 41 48) ↑4 それについてですが、ボカロ版はフルバージョンが当たり前ですが、それ以外（セカイverなど）の場合、フルバージョンのみを掲載するか、フルがない場合はショートバージョンでも掲載可とするか、どちらにしますか？ -- 名無しさん (2022-06-05 00 07 22) ショートバージョンしか無いものを載せてはいけない理由が見当たらないので、掲載可として良いと思います。 -- 名無しさん (2022-06-05 00 41 14) どちらの動画がいいかは好みによって変わるし、見ごたえのある動画も結構あるからね。必ずしもフルがいいとは思わないですね。両方並べてあれば1粒で2度おいしいのでフルだけにするメリットも無さそうなので両方掲載がいいと -- 名無しさん (2022-06-05 01 07 01) ↑(続き)思います。 -- 名無しさん (2022-06-05 01 07 51) 本件について結論が出るまでは、既存の記事でのセカイverの追加または削除は控えた方が良いでしょうか？ -- 名無しさん (2022-06-06 00 44 37) ↑ そうですね。とりあえず6/10まで様子を見た方がいいと思います -- 名無しさん (2022-06-06 00 58 11) ボカロ版もセカイ版も対等でいいと判断している人が多いようですが、細かい条件で禍根を残しそうなので、齟齬の無いように書いておくと、書下ろし/リメイク、ショート/フルに関わらず、製作者および関係者の公開しているボカロ版もセカイ版も対等として最上部に並べます。配置の仕方は2列(縦列)とし 発表日時順で、同じ動画が別サイト(niconico+youtube)にある場合は空欄セルができても改行して同じ行に2つずつ並べます。という形にするといいと思います。このくらい決めておけば、決まった後もぐだぐだになりにくいのでは。 -- 名無しさん (2022-06-06 13 34 26) ↑それでいいと思います -- 名無しさん (2022-06-06 19 42 21) ↑2 「空欄セルができても改行して同じ行に2つずつ並べます」というのがよく分からないのですが、例えば、①ニコニコのボカロ版・②YouTubeのボカロ版・③YouTubeのセカイ版の3つの動画がある曲の場合は、①と②を同じ行に、②と③を同じ列に並べるという認識で合っていますか？ -- 名無しさん (2022-06-06 23 13 40) ↑発表日時順だから、③が先に出たら [③, 空欄], [①,②] となるってことじゃないかな -- 名無しさん (2022-06-07 00 03 06) ①②が先に出たら[①,②] [③, 空欄]、どちらにしても列は ①, ③が左、上下を入れ替えたりする編集合戦も起きるだろうから、客観的指標として日付順で決めておいていいんじゃないの -- 名無しさん (2022-06-07 00 18 14) ↑ 最上段に①と②、その下にあれば作者本人による別ボカロver（以下④）、最後に③とするのはどう？ -- 名無しさん (2022-06-07 00 26 16) ↑そういう事をしている内は、この人間嫌いの提案者は騒ぎを起こし続けるだろうから平等に日付順としたんだろうし、それが一番いいと思うよ -- 名無しさん (2022-06-07 03 11 32) 発表日時が(A)YouTubeのセカイ版の3DMV（ゲーム尺）→(B)YouTubeのボカロ版→(C)ニコニコのボカロ版→(D)YouTubeのセカイ版のアートトラック（フル尺）というような場合は、[A,B][C,D]か[A,D][B,C]どちらになりますか？「同じ動画は同じ行に2つずつ」なので後者ですかね？ -- 名無しさん (2022-06-07 06 32 03) ↑この定義だとあるいは[A,空][C,B][D,空] (あるいは[A,空][B,C][D,空])ですね。シンプルな方がいいなら、空欄を作らないで[A,B],[C,D]でいいと思います。ただし今までの標準だった[nico, tube] の形は犠牲になります。いずれにしてもマウントの取り合いに利用されているようなので、どちらの趣味も入りようのない掲載順 = 日時順での決めは必要でしょうね。 -- 名無しさん (2022-06-07 09 20 50) ボカロ版はボカロ版同士、セカイ版はセカイ版同士隣り合っている方が配置としては自然なように思いますが、厳密かつシンプルにルールを定めるとなると↑のようにせざるを得ないという所ですかね。 -- 名無しさん (2022-06-07 12 17 54) そうですね。何を自然と思うかが一致してなくて衝突が起きてしまう以上は、そうとでも決めないと終わりません。客観的でシンプルで中立なルールではあると思います。 -- 名無しさん (2022-06-07 21 23 09) ↑2を出来る限りシンプルに体系付けるなら「原則は投稿日時順、ただし同じボーカルの複数バージョンはその中で最初に投稿されたものの直後に配置」とかでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-07 21 56 22) ↑時間順を無視して、横に並べていいのは全く同じ動画の別サイト版(nico, tubeのような)だけにしないといけないと思います。別の動画を動かすと面倒なケースが出て来る可能性がありますし。 -- 名無しさん (2022-06-07 23 27 10) そうすると、原則的に日時順で、同じ動画の時は先に来た動画の直後に付けてもいい。というルールで良さそうですね。①pvA(nico), ②pvpvB(nico), ③pvA(youtube)みたいに挟んでるケースは[①,③],[②,空セル] で、既存の記事もそれほど影響なさそうですし。 -- 名無しさん (2022-06-08 13 39 22) ついでにセカイ版のある曲について、「セカイverあり」のタグを付けるというのはどうですか？もしくはセカイ版のある無しに関わらずプロセカ書き下ろし曲又は公募曲について「プロセカ収録曲」のタグを付けるという手もありますが -- 名無しさん (2022-06-09 02 23 15) ↑少なくとも「プロセカ」タグは導入してほしいです。今も他の音ゲーのタグはあるし… -- 名無しさん (2022-06-09 02 29 53) 他の音ゲーのタグに倣うと、書き下ろしか否か関係なく収録曲には全て付けて良いですかね？ -- 名無しさん (2022-06-09 04 03 34) タグ名は略さずに「プロジェクトセカイ」の方が良いでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-09 04 05 57) その他のデータベースから辿ってみると分かる通り、ゲームタイトルのタグは結構あります。「初音ミク-ProjectDIVA extend-」なんてそのままだし、「プロジェクトセカイ」か「プロジェクトセカイ カラフルステージ！」にするかですね。ただ登録タグ欄を見ると、空白が入るとそこで切れてるようにも見えます。 -- 名無しさん (2022-06-09 15 49 59) 将来的にプロセカから派生した新しいゲームが出る（別タイトルで例えるならアイドルマスター→アイドルマスターシンデレラガールズ、のように）可能性を考えると、固有タイトルの「プロジェクトセカイ カラフルステージ！」にしておくのが万全ですかね。（厳密に正式名称にするなら「プロジェクトセカイ カラフルステージ！ feat. 初音ミク」？） -- 名無しさん (2022-06-11 06 58 19) さて、投票期限の6/10になったわけですが、自分が考えていたのとは全く異なる展開になりつつも、3案ベースでほぼ決まりということですかね？あと疑問点を上げるとすれば、ミリオン曲一覧やテンミリオン曲一覧のページで、「ニコ動未投稿 or ニコ動ミリオン未達成で、本人（または関係者）がYouTubeに投稿している公式動画は下記参照」という部分について、ボカロ版とセカイ版が両方Youtubeに存在する場合、ボカロ版のみが当該再生回数に到達した場合にリストに追加するのか、それともどちらか片方でも達成すれば掲載可としていいのかという問題がありますね -- 名無しさん (2022-06-11 09 32 39) これまでも後発の別バージョンがミリオン/テンミリオン達成した際に掲載していたのであれば、それと同じ扱いで良いと思います。 -- 名無しさん (2022-06-11 09 41 01) 動画の掲載順に関しては、既に収束しているように思いますので曲の追加の仕方に追記しました。ミリオン達成についても、今までの別バージョン動画と同じ扱いでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-06-14 02 24 07) 「プロジェクトセカイ カラフルステージ！」タグを書き下ろし楽曲、オリジナル楽曲問わず、全ての収録曲につけること、書き下ろし楽曲についてページ上部にセカイ版、ボカロ版の両方を掲載することはその通りだと思います。しかし、そもそもプロセカと関することを想定せずに作られたであろうオリジナル楽曲のページ上部にプロセカのセカイ版が掲載されていることには違和感を感じます。「フラジール」などの楽曲ページでは既にそのような形を取られていますが、その他楽曲についてもこのようにするのでしょうか？オリジナル楽曲のセカイ版については、関連動画に掲載するなどの処置をして差別化して欲しいと感情論かもしれませんが思ってしまいます。今一度検討お願いします。 -- 名無しさん (2022-06-16 18 44 36) 修正依頼でも話題になっていた↑の件ですが、これに関しては人間とボカロのデュエット云々というより、「関係者による公開」の「関係者」がどこまでを指すか、という問題のように感じます。 -- 名無しさん (2022-06-16 18 52 32) ↑他のゲームタグも書き下ろしとは限ってないし、基本的に全ての収録曲につけて、異なるゲームタグが共存していますので、全てにつけて問題無いと思います。 -- 名無しさん (2022-06-16 18 56 50) 言葉足らずで失礼しました。タグは全ての収録曲に付けて問題ないと思います。↑2で言ったのは「プロセカと関することを想定せずに作られたであろうオリジナル楽曲のページ上部にプロセカのセカイ版が掲載されていること」についてです。 -- 名無しさん (2022-06-16 19 00 23) 複数のゲームのタグが共存しているということは、少なくとも書き下ろしではないゲームも1つ以上あるという事でもあります。また動画毎にページが作られるわけではなく曲毎に情報を集めていくので、色んな物が共存するのはwikiシステムを使う以上、自然な事かと。 -- 名無しさん (2022-06-16 19 13 13) 動画ごととかやったら収集つかなくなるし、内容未登録ページだらけにもなりますね。以前と違って目次もあって読みたい所に飛べるから、動画部分が多少長くてもあんま困る事は無いんですよね。 -- 名無しさん (2022-06-16 19 21 46) 話題が節タイトルから逸れてきたので、新たに節を立てました。「関係者による公開」が指す範囲について -- 名無しさん (2022-06-16 20 08 13) ↑7楽曲公開時の情報を集めるwikiではないし、どの曲も歴史が積みあがっていくので想定していないからというのは、合理性を欠く。作り手からすると古い曲がゲームに使われたというのは、想定外であっても収入になる事だし、その曲を気に入ったユーザーが他の曲を聞いてくれるかもしれないチャンスだから悪いことではないです。差別化とかはなるべう避けないといけません。今までの流れだとどっちが本家だからとか、そんなしょうもない争いに終始してますよね。そんな火種ばかり残してたらwikiなんて潰れますよ。新規で編集してくれる人を追い返すような状況になりがちです。可能な限り多くのものを対等に扱って、混乱の素にしかならない差別化を行う余裕は無いと思います。慣れるしかないですね。 -- 名無しさん (2022-06-16 21 36 49) ↑8誠に同感です。 -- 名無しさん (2022-06-17 13 23 44) ↑9 そもそもプロセカに限らず、リメイク版の動画のほとんどは、当初想定されていません。2010年制作の曲は2020verを出す事は想定して作られていませんが、ページ上部には並びます。なので、その理由での差別化は無理かなと思います。 -- 名無しさん (2022-06-17 14 09 13) もうセカイ版を本家だというのなら、それでいいですが、動画貼り付けるだけでなく、きちんと「唄」の所にセカイバージョンの表記やタグに「人間」の追加、概要欄にセカイバージョンの制作陣の追記、セカイバージョンの色分け歌詞つけるなど、丸投げせず最後まできちんと編集してください。丸投げしたまま削除してはすぐ復活させるの本当に迷惑です。やめてください。「Awake Now」のような風にしろ、ということです。 -- 名無しさん (2022-06-17 18 00 13) ↑しばらくwikiを休まれては？このままいくと365日、ボカロ聴いてるよりも争ってる時間の方が長くなっていきますよ。誤字を1つ直す人も動画を一つつけるだけの人もwikiにおいては大事な要員です。敢えて言えばどちらが本家とか、どっちが上か下かなんて意味はなく、全ては対等でお互いに認め合わないとwikiは成り立たないです。必要最小限でもなく、自分にとって不要な物は他の人にとっては重要な情報かもしれません。逆も然りですので、見たくないものは無くすのではなく見ないようにした方がいいですよ。動画ならアイコンもありますからセカイverを再生する事も避けられる筈です。 -- 名無しさん (2022-06-17 23 39 19) ↑2 色分け歌詞を付けなきゃいけないという強い誤解があるようにお見受けします。視力の弱い人にとっては結構迷惑な話で、ともすれば視覚障害者イジメともなります。色分けを趣味でしたい場合に、最下部に折りたたんで付けるのはいいですが、デフォルトの歌詞では黒字にするなど、ユニバーサルデザインにおける色覚バリアフリーを考慮していただけませんでしょうか？ -- 名無しさん (2022-06-18 01 56 07) ↑もちろん、折りたたんで入れると言う意味ですよ?あくまで本家は単独歌唱のものであるため、セカイバージョンの色分けは折りたたんで入れて使いたい人が使えるようにする、ということですが？ ↑↑対等に扱うからこそ、きちんと概要も対等に記入して欲しいと言うことです。片方の説明だけあり、もう片方の説明がなく動画だけ、と言う方が不平等ですよ。 -- 名無しさん (2022-06-18 10 57 05) ↑14の者です。オリジナル曲のセカイ版は1歌い手による「歌ってみた」と同様に感じられ、「VOCALOIDと歌唱」「原作者に許可されている(原曲関係者による動画投稿)」というページ上部への掲載条件を以ってしても払拭できない違和感を覚えてしまいます。ただそれだけでした。ご丁寧にありがとうございます。 -- 名無しさん (2022-06-18 17 28 19) 私もプロセカのカバーが最上部に掲載されているのは違和感がある派ですが、最上部にあると「もう1つの本家」として扱われているように感じるのが違和感の原因なんですかね。しかしwikiのルール上は最上部に載せるのに「本家」かどうかは関係なくて、著作権的にクリーンな動画なら良いと。 -- 名無しさん (2022-06-18 18 24 17) ↑2 自分もそれを理由でセカイ版を載せることには反対した。そしたら「企業がお金を出し、提供するために作った曲だからむしろセカイ版が本家でボカロがセカイ版のカバー」だと言われる始末。さらには著作権的にクリーンであれば本家がボカロ曲でない曲をボカロに歌わせたカバー曲まで掲載可能にするとか、どこまでvocaloid wikiとしての価値を貶めるんだか -- 名無しさん (2022-06-19 01 32 58) ↑そんなこと言う人は「初音ミクwiki」には必要ないですよね、どちらが本家か見分けもつかない人に議論に参加されても迷惑です。おっしゃる通り、ここは「初音ミクwiki,VOCALOID専門wiki」なので、プロセカをどうしても追加したいなら、自分で「プロセカwiki」作れよ、と思います。実際、なぜそこまでセカイバージョンにこだわるんでしょうか？ -- 名無しさん (2022-06-19 08 45 26) 提供曲って扱いなら本家は提供先な気がするけど歌ってみたみたいな扱いなら本家はバーチャルシンガー側だから本家とか捉え方なのでは -- 名無しさん (2022-06-19 09 15 40) ↑そうですね、書き下ろし曲の本家はセカイバージョンで正しいのですが、「フラジール」「ブリキノダンス」など、歌ってみたのようなセカイカバーになるものは掲載外かな、と思いました！ -- 名無しさん (2022-06-19 11 53 15) ここまででも分かるのは、本家という言葉も人によって意味が違うという事ですね。本家という言葉の意味が共有できていない以上、それは掲載基準に入れることはできませんし、実際に入っていません。齟齬が起きないように客観的に厳密に言葉を定義しないと掲載基準に入れるのは無理でしょうね。 -- 名無しさん (2022-06-19 12 09 11) ↑5 前後を確認したところ、そういう内容ではないですね。企業がお金を出して作ってもらったと考えられる提供曲であっても、1日2日程度の差でボカロ版が上がったら、ボカロ版を本家として優先すべきだという意見でした。それに対して、企業から横取りという事ですねという話のようです。ボカロ版を優先したいあまり、公平公正ではない感情的な意見に終始している事で、合意に持ちこむのは難しかったようです。 -- 名無しさん (2022-06-19 12 32 17) ちなみに、フラジール・ボッカデラベリタ・チュルリラ・チュルリラ・ダッダッダ！等のセカイverはボカロキャラが全く歌唱していない為、関係者による公開と認められても掲載できません。 -- 名無しさん (2022-06-19 12 32 56) ↑6 その人曰く「ここはVOCALOID専門wikiではなく初音ミクwikiであり、その曲がボカロジャンルか否かはここの掲載基準には関係ない。初音ミク周辺を中心とした情報を提供できれば、wikiとしての価値は十分だ。むしろボカロ曲のみに固執するお前の方が自分の望むボカロ曲専門wikiでも作って出ていけ」とのこと。おそらくボカロで出てないキャラの曲までこっちで取り扱うべきだと考えているんだろうよ -- 名無しさん (2022-06-19 15 51 39) Wikipediaのこの定義「音楽ジャンルの一つである「ボーカロイド曲」は、狭義では株式会社ヤマハが開発した歌声合成技術と、応用ソフトウェア「VOCALOID」を使用して作った楽曲全般のことを指す表現である。」を見て気付いた。この定義通りならカバー曲も、サビだけボカロな曲も、狭義の「ボーカロイド曲」と言えるね。ヤマハ以外の技術に何を使っているかはこの定義には関係無く、楽曲全般。つまり、ここの現在の掲載基準に合致している。 -- 名無しさん (2022-06-20 10 29 24) いーあるふぁんくらぶのページトップでセカイ版が貼られたり消されたりを繰り返しているようです。曲の追加の仕方のページなりテンプレなりにセカイ版に関する見解を載せるべきと考えます。 -- 名無しさん (2022-06-26 12 22 54) ↑ここは「初音ミクwiki」であって「プロセカwiki」ではないので、プロセカがVOCALOIDと関わりのあるものだとしても、DIVAなどのように、本家扱いではなく関連動画扱いが当たり前だと思います。しかも、いーあるふぁんくらぶの場合は、書き下ろし曲でもない、フルバージョンでもない、という点から不必要です。 -- 名無しさん (2022-06-26 12 44 28) ↑どちらでもいいので見解を統一して曲の追加の仕方に明記して欲しい、と言っているのです。不必要か必要かどうかあなたの意見を問うてるのではありません。まあ過去ログ見ても双方歩み寄る感じもなさそうなので統一見解とかなさそうですが。 -- 名無しさん (2022-06-26 14 35 21) 「自分にとて不必要=削除対象」ではないし、ほとんどの人にとって、wikiの情報のほとんどは不要です。いろんな人に役立つ情報の和集合がwikiです。共通部分ではないです。自分に必要な情報も、他の人にとっては不要だったりします。そもそも「本家」という言葉の定義はありませんし、条件分岐が増えるのは大変になります。現在の規定では掲載に問題は無いので、掲載ということでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-06-26 15 01 53) ↑それなら、wikiとして「平等」にプロセカの全ての動画を漏れなくそれぞれの記事に入れて、2DMVの場合はイラストレーターの紹介を概要に書く、タグの整理として「人間」タグや「アートトラック」タグを追加はきちんとやってくださいね。他ゲームのプロモーション動画など(DIVAやミライなど)もきちんと入れていただけるとありがたいです。すべて「本家」なんですから -- 名無しさん (2022-06-26 15 10 37) ↑他のゲームの動画も同様にしていけばいいと思います。ただし、常にwikiは未完成です。即時反映し、漏れなく記載されていくというのはwikipediaでさえ無理です。wikiは不特定多数の人の協力によって成り立っています。1人の人が全てをやらなければならないわけではなく、できる作業だけで良いです。1人でここまでやらなければならないというようにハードルを上げると、編集できる人も減ってしまいます。もし記事の完成度を上げていきたいということであれば、それらの完成度の高いゲーム関連曲ではなく、内容未登録曲のページの整理をお願いします。 -- 名無しさん (2022-06-26 16 08 30) ↑その通りです。だからわざわざ完成している動画にプロセカの動画を足さなくともいいのではないか、と思いました。内容未登録のページを優先すべきです。「初音ミクwiki」として関連動画よりも楽曲情報を提供する方が優先なので。 -- 名無しさん (2022-06-26 16 29 41) ↑ただ、自分が完成と思っていても、他の人の考える完成は別の形かもしれません。いい曲ほど、今後の歴史も増えていきますし、そのたびに内容は増えていきます。新しい人は古い知識に、昔からいる人は新しい知識に触れるようになります。「しなくてもいい」と「してはいけない」は違います。規定に反しない限り、wikiの作業のほとんどは「しなくてもいい」ですが、「してもいい」です。禁止事項ではありません。現時点では規定に無い理由での削除はいけません。無駄な争いになるだけです。削除しなくてはいけないなら、ちゃんとそうしなければいけない理由をつけて他の人を説得して規定を作った上でにしてください。 -- 名無しさん (2022-06-26 20 45 24) ↑x8 前回の調査投票？みたいなので対等に扱うという結論になって曲の追加の仕方に注意点として追加されて終わったと思ってた。不十分ならもう一歩踏み込んだ表現に変えていいと思う。奇妙なのはいーあるふぁんくらぶって割とキチンと要求されてるデータも書かれてた参考になる記事だと思うけど06/25 (土) 23 30 09位からそのデータが消され始めて、今朝動画も消されたというログ。動画を消す言い訳作りにデータを先に消したみたいな小細工にも見えるし、なんかモヤッとした。 -- 名無しさん (2022-06-26 22 21 10) ↑現状だとそのほかの注意点の項に書かれているようですがステップ４の動画の貼り付けの項に書いた方が目につきやすいかな・・・と思いました。 -- 名無しさん (2022-06-26 22 46 27) あと、プロセカタグが行き渡ったし、人間タグ要らないかな。誰がどういう目的で使うかをはっきりさせて、需要の大きさを考えるべきかも。 -- 名無しさん (2022-06-27 17 00 39) ↑「人間」タグは本家動画につけるもので、なぜかページ上部に置かれているプロセカは「本家ではなく二次創作」なので、人間タグと共にプロセカ動画も、ページ中段の「関連動画」に移動するべきです。 -- 名無しさん (2022-06-27 17 35 34) ↑賛成。誰かさんは「セカイ版のみの楽曲で単独で記事を立項するのは許されるがボカロ版のバージョン違いとして記載するのは許されないのはルールが複雑で混乱を招く」「本家じゃないからみたいな個人個人の「見たくない」にいちいち配慮してたらきりがない」「大多数のライト層はどっちが本家かなんか気にしない、自分が好きな曲が知れればそれでいい」「ここはvocaloidwikiではなく初音ミクwikiだ、ここに掲載するのがボカロ曲かどうかは関係ない」「プロセカ書き下ろし曲はむしろセカイ版の方が本家であり、ボカロ版はセカイ版の二次創作」とか言った結果が、合成音声に精通するコア層の反発で混乱を呼び込むことになった。自分が予想した通りですわ。先の議論結果は間違いだった。 -- 名無しさん (2022-06-27 18 23 44) ↑↑本家の定義は無理だしね。 -- 名無しさん (2022-06-27 19 17 49) ↑↑合成音声に精通するコア層()さんが荒らしてるだけで、混乱はしてないし、今のままでいいと思います。以前の方が混乱は大きかったです。自称コア層さんて感情的なだけで、ルール作りみたいな事には向いてなくて、荒らすしかなくなってるんですよね。そういうのは、ほっといたら良いと思いますよ。荒らし=コア層というイメージになっていくだけです。自らの顔に泥を塗りたいだけの方々なんでしょうし。 -- 名無しさん (2022-06-27 19 47 21) 編集画面にはコメントアウトで意見を書き込む荒らしと、ここで反対する人が別人だとしたら、何故、投票の応援に来てあげなかったのか不思議ですよね．そういう事かな？って思うとコア?さんてなんか可哀想な人ではあるかな． -- 名無しさん (2022-06-27 20 14 19) つまりライト層は、楽曲に対する敬意ではなく、wikiの利益を大きく考えているということですね？楽曲あってこそのwikiページなんですから…逆にコア層からしたら、「プロセカ勢＝原曲なんかよりもプロセカ」というイメージがつきますねw -- 名無しさん (2022-06-28 07 26 57) コア層とかプロセカ勢とかどうでもいいけど投票結果が出た後に色々言ってる人たちはまあそういうことなんだろうね。あの投票に効力があったのかは知らないけど。 -- 名無しさん (2022-06-28 10 18 09) ↑このwikiの今後に関わる投票をあんな短時間で決めて良いものか疑問です -- 名無しさん (2022-06-28 11 12 43) ↑投票だけでなく、投票に至るまでに長いやり取りがあって、自分の意見が通らないからと投票を始めたんだよね。こんな投票でいいのかと引き留めてくれる人もいたけど、これでいいはずだって無視して強行→提案者の味方が1人も出てこなくて、決まったという流れなので、思い通りの結果が出なかったから無効とか流石に無理では。あの時、引き下がってればこうはならなかったし、自業自得。 -- 名無しさん (2022-06-28 11 55 40) 私はプロセカ書き下ろし曲のセカイverの併記には賛成していましたが、カバー曲はあくまで第三者による二次創作なので関連動画扱いだと思っていました。作者から直接許諾を受けていることが明白なので掲載可という事だそうですが。 -- 名無しさん (2022-06-28 12 03 05) 作者が関わってる時もあるから第三者かどうか外部からは判断できないし、基準として使うのは難しいかな。 -- 名無しさん (2022-06-28 12 29 46) ↑3 一応弁明するが、投票発案者（自分）と今記事を荒らしている人間は別人。今回の件についての感想は「案の定こうなったか」といった印象 -- 名無しさん (2022-06-28 13 03 15) ↑レス先が違うのかな？投票期間前から話し合いがあったし、投票期間とかは投票提案した人が決めたし、投票期間が短いからとか、思い通りの結果にならなかったから無効というのが無理という話をしたの。別人かどうかともかく荒らしは荒らしでしかないから、荒らしとしての対処が続くだけね。 -- 名無しさん (2022-06-28 13 45 52) はあ、そうですか。もういいですが、編集するからにはその記事一つ一つきちんと【完成】させてくださいね？ただプロセカの動画と歌唱を入れるだけでなく、DIVA等他ゲームの公式ティザームービーなども追加してください。「今まで完成していたもの」を「wikiが未完成なのは仕方ない」とかいうので片付けるな。一つ一つのページに愛がある人こそ、編集する資格があると考えてます。もちろん作者から許可が降りているものが本家、というのは【平等】()なのですから、例えばEve氏の楽曲の歌ってみたは許可が必要なので、Eve氏の楽曲の歌ってみたは全てページ上部に置かれることになりますし、そこら辺も編集しろよな☆ -- 名無しさん (2022-06-28 16 03 53) 投票があったことすら知りませんでした…ずっとここに貼り付ける訳ではありませんし、もう少し投票について強調してほしかったです…参加できなかった…ほんと最悪 -- 名無しさん (2022-06-28 16 04 57) あ、勘違いしないでくださいね。私はしぶしぶですが、納得しましたので！愛を持って編集だけきちんとやっていただければいいので -- 名無しさん (2022-06-28 16 07 20) ↑↑↑あなたがどう考えていようと、あなたに従わなきゃならない理由は誰にも無いし、あなたには誰にも命令できる権限はありません。希望があれば話し合いで先にルールを決めてどうぞ。通らなければ諦めるしかないですね。 -- 名無しさん (2022-06-28 16 27 10) ↑まあ、確かにそうですね。それならあなたたちも編集する権限はないはずです。管理人さんのwikiなのでそれに従うべきです。 -- 名無しさん (2022-06-28 16 36 16) ↑このwikiに限らず、規定に反しないなら編集する権限は管理人さんから全員に与えられていますよ。それがwikiシステムです。そして、管理人さんのwikiという意識があるなら、規定に反して荒らすなんてまず考えられない事ですし、wikiや管理人さんに対する攻撃ということになります。そういった悪質な荒らしの意向に従って規定を決めるということもありません。 -- 名無しさん (2022-06-28 16 54 43) ↑え、管理人さんはプロセカなど本家とは言い難い作品も掲載OKとしたんですか？あまり、わかっていなくて -- 名無しさん (2022-06-28 17 17 01) ↑管理人さんの判断として掲載OKとも掲載NGともされていません。管理権限があるので、具体的なルール作りに積極的にかかわる事はあまり無いと思います。wikiの運営がぐちゃぐちゃな時などに荒らしている人をブロックしたり、荒らされているページを保護したりといった介入はあります。 -- 名無しさん (2022-06-28 18 20 48) 普通は、みんなで決めたルールを守ってください的な立場かな。それで普通に編集して作ってる分にはいいけど、編集合戦とかでwikiに負荷をかけ続けたりすると権限行使する。普段は、ページ削除とかもして頂いてるけれども。 -- 名無しさん (2022-06-28 18 38 44) ページに愛がある人とか表現からして気持ち悪い感じになってきてるけど大丈夫か？やっぱメンヘラなのかな… -- 名無しさん (2022-06-28 19 32 00) ↑メンヘラっていうか、作曲者への敬意が感じられない気がするんですよね…うーん -- 名無しさん (2022-06-28 20 09 42) なるほど、それなら納得です。編集頑張ってくださいね。 -- 名無しさん (2022-06-28 20 10 14) ↑↑作曲者はゲームやアレンジを通しても収入を得ていくし、宣伝にもなる事を考えると、作曲者をリスペクトする人→できる限り並べる、作曲者の収入源を経ちたい人→原曲()しか許さないみたいな？作曲者への敬意とかそんな話には遠いね。 -- 名無しさん (2022-06-28 22 10 48) 何件かの記事に書き換えが行われているようで、セカイ版の記載が削除されています。曲の追加の仕方ページに今一度現行の方針を分かりやすく記載していただけないでしょうか。ここでの話し合いは見ている人見ていない人もおりますので、イタチごっこになってしまいがちだとも思います。当方も記事作成を行なっている身ではありますが、イマイチ方針が理解できていません。理解することができれば、方針に沿って情報を整理していくことはできるのですが -- 名無しさん (2022-06-29 21 17 53) ↑とりあえずこの機会にいろいろ整理しました。どうでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-29 22 50 31) ↑編集お疲れ様です。だいぶ分かりやすくなったと思います。あとやれるとしたらトップページでの告知とかですかね。 -- 名無しさん (2022-06-30 00 36 05) 作曲者に収入がいけばそれは本家()らしいので、作曲者自身によるカバー動画や、楽曲提供も作曲者へ収入がいくことが明瞭なので追加しますね。 -- 名無しさん (2022-06-30 07 38 33) ↑「人間が歌唱していても、VOCALOIDが使われていれば掲載可」なので本家とか収入源とか関係なくセルフカバーはどうあがいても掲載対象ではないのでは。それともこの議論の過程で本人投稿であるなら歌唱が人間のみでも掲載可という意見が可決されたのでしょうか？私にはとてもそうは見えないので該当する箇所を教えていただけると大変助かります。 -- 名無しさん (2022-06-30 09 54 33) ボカロPはこうあるべきとか、自分の価値観を押し付け続ける人が他人に敬意を持つなんて到底無理でしょうね -- 名無しさん (2022-06-30 10 26 41) もう一度投票すればどうでしょうか。書き下ろし曲はプロセカも本家として認めてもいいとは思いますが、既存曲はカバーなので、そこら辺を明瞭にして -- 名無しさん (2022-06-30 15 47 52) ↑「書下ろし/リメイク、ショート/フルに関わらず、製作者および関係者の公開しているボカロ版もセカイ版も対等として最上部]というで特に反対もなく終わっているので、やり直す意味は無いですね。 -- 名無しさん (2022-06-30 16 13 55) ↑x7 ここにいる人はみんなそれなりに好きだと思いますよ。でも人それぞれですね。ストーカー気質で自分の思い通りでないと許せないとか、ボカロPはこうでないと存在価値が無いといったような歪んだ、不気味な「好き」とは一緒にされたくないですよね。同じ言葉で表現しっますが、異なる感情でしょうね。 -- 名無しさん (2022-06-30 16 19 15) ↑↑へー、そうなんですね -- 名無しさん (2022-06-30 16 25 38) まあ永久にこのルールで行くと決まったという訳では無いので、新しい意見があるなら今からでも、いつでも挙げれば良いと思いますよ -- 名無しさん (2022-06-30 19 50 59) 今までのようなごり押しとか、同じ事の繰り返しは駄目だけど、やりたければ、新しい視点から客観的にメリット・デメリットを分析して論じて他の人を十分説得できそうな内容にして提案してくださいね。 -- 名無しさん (2022-07-01 01 00 59) ↑そこまでおっしゃるならば、今ここで3wiki統合問題について、決着をつけましょうか？人間とボカロの合同歌唱曲ですらここまで揉めたんですから、ボカロですらない、しかも過去にボカロで出てもいないキャラ（東北きりたん、可不、小春六花など）まで解禁すれば、今以上に猛反発が起きますわ。自分自身、もしそれらの楽曲の掲載が解禁されたら、抗議としてこのwikiの編集から完全撤退させていただきますわ。cevioやsynthsizerv、neutrinoはvocaloidとは根本的に違うものであり、根本的に相容れない。むしろvocaloidがこれまで築き上げてきたバーチャルシンガーという地位を脅かす「敵」だ -- 名無しさん (2022-07-01 12 02 27) ↑あなたがどんな思想をお持ちでも構いませんがせめて書き込む場所くらい考えましょうよ。その発言は「VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて」の項に書き込むべきですよ。 -- 名無しさん (2022-07-01 17 58 51) ↑↑それも必要だと思う人がいれば、同じように他の人を十分説得できる内容で提案すればいいです。もちろん提案が通るとは限りません。また、抗議のために撤退するといっても、みんなから重視されているわけでもない人が居なくなった所で、おそらく誰も気付きません。これはほとんどの人は同じで、特別な存在ではないので、あなたが特別に駄目な人だというわけでもありません。ただ、承認欲求の抑え方はどこかで身に着けていかないと、リアルでも自分自身を追い込みやすくなります。 -- 名無しさん (2022-07-01 18 38 45) ↑乱入失礼。でもそうやって人が減っていって、ただのライト層だけになってしまったら、昔の曲やマイナーな曲の記事の作成は難しくなりますし、誰もいなくなったことに気づかないからこそ、過疎に気づけなくてwikiは衰えるんですよ？このままほとんどの人が去っていったら、それこそ荒らしに対処することも遅れ無法地帯にもなり得ますし、そういう一人一人を大切に見ていかないと、親しい人などが離れていってしまいますよ。それに、そんなことを見れば「ああ、私なんていてもいなくても変わらないのか」と思う人がいるかも知れませんし、wiki人口や民度の低下は確実になりますよ。あまり人を煽るような言い方はしない方がいいですよ。 -- 名無しさん (2022-07-01 20 11 37) ↑過疎を心配するなら、それこそ需要が大きいものを作っていかないと。今まで新しい人が来ても、対象じゃないとか、書き方が完璧じゃないとかで蹴り出されてきた人もいるだろうし。削除案件でも削除理由を書かずに削除依頼に出すだけの人もいたし。一部の古参の意見をいつまでもごり押ししてた事で、どんどん減っていったのかもしれない。過疎を心配するならそういう所にも目を向けないと。一人一人を見ていかないとと言いつつ、全然見る気が無いのでは。だからボカロ界隈を支える多くの人をリスペクトするようにしてかないと。ボカロ以外にも手を出してるPを否定したり、自分の意見や感情をとにかく優先させようとする人は、wikiのような共同作業では有害。少なくとも他の人より重要というわけではないという事を理解できないようなら、その人自身が、wiki人口や民度を低下させてきた可能性も大きいからね。 -- 名無しさん (2022-07-01 21 41 08) ↑へー、なるほど -- 名無しさん (2022-07-01 23 49 25) やっぱり、自称コアさんが荒らしてる感じね。ずっと民度の低い人がこのwikiにしがみついてきてて、この状況ということね。 -- 名無しさん (2022-07-02 00 41 44) ↑思ったんですが、ボカロ知識で勝負するとか？(笑)…冗談ですがね！www -- 名無しさん (2022-07-02 08 56 35) 管理人です。基本的に私は掲載などの方針に関してはユーザの意思に任せ、できるだけ口だししない方針としています。しかし、この件に関しては一応私の憂慮する点についても書いておく方が良いかと思います。管理人の意見とは言え、あくまで参考意見としてお聞き下さい。 -- 管理人 (2022-07-02 12 35 27) まず、人間とボーカロイドの両方が歌っている曲のうち、人間の歌唱の方が多いものについても掲載可能とするとこについて個人的には反対はありません。ただし、バックグラウンドのコーラスなどに使用されているだけといった場合まで可能となった場合、本Wikiの趣旨から大きく外れた曲が掲載される可能性が出てしまうのではとも考えます。 -- 管理人 (2022-07-02 12 43 30) そう考えると、やはり最低限の基準は必要かなと感じるのが正直なところです。例えばですが、主旋律を歌っている部分があるとか、メインボーカルとして公式に表記されているとか。 -- 管理人 (2022-07-02 12 47 02) 上記の方法だと解釈の余地が残ってしまい、論争の元になるのは確かですが、音楽というかなり自由な形をとれるものを相手にしている以上、単純な割り切りだけでは実情と合わない部分が出るのではと思います。法律がいろいろあっても、現実社会の問題は結局裁判で一般通念に照らして判断されるように、グレーゾーン的なものはその都度議論して決めるしかないのではというのが私の意見です。 -- 管理人 (2022-07-02 12 55 01) 作曲者に対する暴言とそれに対する反応を削除しました。 -- 管理人 (2022-07-02 13 22 51) 「曲の追加の仕方」のページなどをログインユーザのみ編集可能としました。 -- 管理人 (2022-07-02 13 29 00) ↑迅速な対応ありがとうございましたm(_ _)m -- 久太 (2022-07-02 13 44 23) 他の音声合成エンジンを排斥するのに、人間は許容するというのはあまりにもお粗末ではないですか？それに、ボカロ歌唱の原曲が存在するのにも関わらずカバー動画をあたかも本家のように掲示することも異常だと思います。 -- 名無しさん (2022-07-02 14 28 49) 人間と他の音声合成エンジンは同じ扱いになってますよ（単独では掲載不可、VOCALOIDとコラボで歌っていれば掲載可） -- 名無しさん (2022-07-02 14 53 15) ↑↑↑↑管理人さん、お疲れ様です。対応ありがとうございましたm(__)m -- 名無しさん (2022-07-02 17 22 14) プロセカなどの人間とVOCALOIDが歌っているから…という理由で画面上部に置かれている件について。VOCALOIDががほんの一部でも歌っているから掲載OK、と言うことではないと思います。人間の歌唱部分は多かろうと少なかろうと変わらないので、【作者本人によってVOCALOIDを使ったカバーをしているか】が重要なのではないでしょうか。例えば「うっせぇわ」はsyudou氏本人が調声したものとわかりますが(TV番組にて公開されたうっせぇわ初音ミク版と酷似しているため、また独特の調声)、プロセカに収録されている3DMV等に登場するVOCALOIDカバー(＋人間(キャラクター))は、作者本人の声とは大きく違うと思います。 -- アイス (2022-08-04 09 39 36) 例えば、「少女レイ」。本家動画のみきとPの初音ミクの声と、プロセカの初音ミクの声は大きく違います。しかし、もしかするとみきとPが調声したのかもしれません。しかし、それは不明瞭です。そのため、作者本人がVOCALOIDカバーしたのが明瞭なものは画面上部に置くべきであり、不明瞭なものは画面上部に置くべきではない、と思います。 また、他には、「踊れオーケストラ」のリンカバーは、YASUHIRO氏本人によるカバーであることがすぐわかるため、画面上部に置くのが妥当だと思います。「地球最後の告白を」は本家がGUMIであり、プロセカ版は巡音ルカとなっていますが、kemu氏はルカを使用したことが一度もありません。では、プロセカ運営がカバーしたものと考えるのが妥当ではないでしょうか。そうなると、人間(プロセカ)とVOCALOID(プロセカのカバー)の楽曲が、【作者の楽曲である】というのは少し無理があると思いました。 -- アイス (2022-08-04 09 40 06) まあ、多少こじつけ感はあるかもしれませんが、もし作者に収益さえいけば本人によるVOCALOIDじゃなかったとしても掲載可、となるのだとしたら、「収益は全て作者様に行きます」と書かれているVOCALOIDカバー動画なども全て画面上部に置いて良いのでしょうかね -- アイス (2022-08-04 09 43 37) 調声が違う違わない等は、個人の主観による部分も大きいです。また明瞭・不明瞭といった細かい情報をこれだけの曲数に個別に判断していく事は管理がかなり大変になり、争いがさらに複雑になります。どう考えるのが妥当とか、個別に主観的に判断しなければならないなら、wikiの運営には難しい条件になります。現在は目次があり、好きな所にランダムアクセスできるので画面上部かどうかもあまり関係無いと思います。複雑な基準は争いを産み、過疎も進みます。感情や主観の入らない簡便な方法で、誰がやっても同じ結果になる基準を出せないなら、現行の基準でやるのが最良であろうと思います。 -- 名無しさん (2022-08-04 10 04 19) ↑（続き）自分の拘りを押し付けるのではなく、多くの人が共感できて、新しく編集しに来てくれる人達を追い返す事にならないような、感情的ではないメリット/デメリットを並べた提案をお願いしたいです。良い提案をするためには、お互いが共感しあえる、意見が一致しそうな所まで遡って意識合わせをしないと難しいと思いますよ。提案者「こういう事が問題です」→他の人「確かに問題ですね、では対策を考えましょう」みたいな流れがあるといいです。 -- 名無しさん (2022-08-04 10 28 01) 客からの注文があったり、客の好みを聞いて、いつもの自分カラーを変えてる作り手もいるかもしれません。作者とメーカーが協働していつもと変わったり、メーカー側に作り手ごとの真似をできる人が居るかもしれません。と、考えていくと、外部からの判定は難しいでしょうね。いずれにしても、著作者がGOサインを出してる事は明らかだと思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-04 22 13 26) ↑どの点から明らかとわかるのでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-04 22 16 21) ↑コンテンツを扱う有名な日本企業が無許可でやってるなら大事件で炎上しますよ。 -- 名無しさん (2022-08-05 01 26 07) ここ、初音ミクのwikiなのでプロセカの曲を載せるのはあまり良くないかなと思います。 -- 名無しさん (2022-09-06 00 38 32) 現在、プロセカに収録されている楽曲のページが編集され、プロセカ版を仕舞い込む形にされていますが、そのような表示にするとした議論はなされたのでしょうか？井戸端を探しても議論がないもので、議論内容が似ていると感じたこちらに質問します。自分は棲み分けがなされているように見えてこの編集に好感を持ったのですが、議論なされていないのであれば検討をしていただきたいです。 -- 名無しさん (2022-09-07 18 22 49) そのような議論はされていないかと思います。 -- 名無しさん (2022-09-07 18 24 13) フォーマットを戻しつつ、いくつか kireoさんに井戸端に来るように呼び掛けてみました。節は別に用意した方がいいですかね。 -- 名無しさん (2022-09-07 18 28 16) 私の方からもメールで井戸端を見ていただくようお願いしました。節を立てるとすると、kireoさんはプロセカに関する内容を消して回っているわけではないですし、プロセカ版とボカロ版の表記方法についての議論になる感じですかね。 -- 管理人 (2022-09-07 18 51 42) それに関連する話ですが、「ボカロが少しでも歌っていればその動画は掲載対象」というのは、言い換えれば「全くボカロが歌っていないverの動画は掲載対象外」ということになる。この論法に従えば、「ハッピーシンセサイザ」のセカイ版は「セカイキャラしか歌っておらず、ボカロが歌っている箇所は皆無」のため、掲載対象外になるはずですが？ -- 名無しさん (2022-09-07 18 55 28) 合成音声が歌唱していない動画は掲載対象外です。ハッピーシンセサイザのセカイverはコーラスに初音ミクが使われているようなので微妙なところですが。 -- 名無しさん (2022-09-07 19 05 25) 身勝手に編集したのはすみませんこの議論の存在を認知していなかったので。このwikiはあくまでもボカロが優先と考えたので仕舞い込む形を取りました。プロセカの情報を入れるとどうしても綺麗に整理されている感じがしないのですよね -- Kireo (2022-09-08 00 36 26) 何の情報も無い白紙こそ至上というわけではありません。全部見せた上で見やすく整理するのと、隠すのは違います。ボカロ優先なのはそうですが、トップページにあるとおり掲載基準は緩和されてきていて、さらに現在は、CeVIOなど他のDBとの統合も検討しています。美的感覚は人によりますし、色々な問題がややこしくなったりするので急なフォーマット変更は避けてほしいです。しばらくwiki全体を見て、最近の流れを把握してから議論などにも参加していただければと思います。もちろん編集自体は大歓迎です。プロセカ関連記事は荒れるたびに内容が充実してきた不思議なカテゴリです。今回もいろいろと足りない所の情報追加してくださったのも見て感謝してます。 -- 名無しさん (2022-09-08 02 03 50) 今プロセカ関係のページってどれのページを参考に作ったらいいですかね？ -- Kireo (2022-09-09 20 07 42) プロセカといっても色々な曲があって、3d/2dが合ったりなかったりなので、どれが一番参考になるとも言えませんがBeat Eaterやロキみたいな感じでいいのかなと思います。基本的には曲の追加の仕方を読んで、テンプレートで作ればいいです。動画は日時順で、別サイトにupされただけの全く同じ動画は古い動画の隣に並べてもいい事になっています。 -- 名無しさん (2022-09-10 00 31 03) 既存曲のページにプロセカのMVを置くのってここで許可されてます？最近よく見かけるので… -- k (2022-09-28 19 55 29) ↑掲載可能な曲・動画の条件緩和に伴い、現時点では問題ありません。ちなみに動画の順番は投稿日時順になり、新しい動画は下になります。別サイトの全く同じ動画は早いものの直後に並べても構いません。今までと違って、ニコニコ動画が先に並ぶとも限りません。 -- 名無しさん (2022-09-28 21 25 22) すっごく今さらな事を聞くようで申し訳ないんですが、CeVIOってなんでダメなんですか？ -- 名無しさん (2022-09-29 20 42 20) ↑ あくまでもここはVOCALOID楽曲のみを扱うWikiだから。過去に使用エンジンの違いによるジャンル間対立が発生したことから、掲載不可能となっている。IAやゆかりのCeVIO楽曲はVOCALOIDにキャラが存在するから例外的に認められているだけであり、可不やきりたんのようなVOCALOIDで出ていないキャラについては対象外となっている。 -- 名無しさん (2022-09-29 20 54 51) ↑別の者ですが補足しておくと、現在CeVIO等の他の大半の合成音声を掲載可にする方向性で、ここで議論がなされています。 -- 名無しさん (2022-09-29 21 32 14) プロセカ関係のページで音楽配信の項目を追加するには禁止ですか？KARENTから出ているので一応大丈夫だと思うんですけどどうですか？ -- I (2022-10-25 22 17 31) ↑CDはページを作るけれど音楽配信は曲ページに入れていいかどうかもそうですし、フォーマットも、動画とか結構サイズを小さくしたりして気にしていますが、kireoさんの貼られた音楽配信の画像だけが大きく表示されていたり、シングルのように複数曲並べているものの紹介だったり、前作と次回作という、今後使われることも無さそうなリンクが並んでいたりしています。かなり大きな変更をお考えの事と思いますので、事前にCDページとの兼ね合い、フォーマットや、タグもどうしていくのかをきちんと提案してください。やるなという話ではありません。やるならどうしていくのかを先に説明して意見を募ってください。 -- outofkibo (2022-10-25 22 36 02) 私はプロセカの動画の掲載にも比較的賛成寄りです。ただ、プロセカ関連の争いは少なくありません。こういったことで、反対する人を逆なでして、プロセカ関連の内容掲載も難しくしてしまうリスクも懸念しています。 -- outofkibo (2022-10-25 22 47 38) この場で提案します。プロセカの楽曲ページでの音楽配信部分を追加したいと考えています。理由としては、単純に便利という部分とプロセカを知らない方の布教にも一役買うと考えいるためです。この場でOKをもらえないと追加できないのでページ追加の賛成反対または、こうしたら賛成するのような場合、改善点を言ってもらえると嬉しいです。 （※以下は一例であり、初音ミクwikiで一般的に使われている構成をとっています。） 音楽配信（セカイver.） 前作 本作 次作 --- セカイ/ワーワーワールド/群青讃歌 --- 発売：2021年12月8日 価格：￥764（税込） 流通：配信 レーベル：KARENT ジャケット：Colorful Palette iTunes Storeで購入する KARENTから各配信サービスへ 曲目 セカイ (feat. 星乃一歌 天馬司 宵崎奏 初音ミク) ワーワーワールド (feat. 花里みのり 小豆沢こはね 初音ミク) 群青讃歌 (feat. 星乃一歌 花里みのり 小豆沢こはね 天馬司 宵崎奏 初音ミク) 貰った意見から考えるに、前作また次作の部分を対応するページに飛ぶようにすると良いかと考えています。 例 前作 本作 次作 Ready Steady/Forward RAD DOGS/シネマ --- 他にも画像のサイズをwidthいくつにするかなどの意見が欲しいです。 -- Kireo (2022-10-25 23 54 56) 単曲配信ではなく複数曲まとめたCDとして発売されているので、CDページを作った方が良いと思います。 -- 名無しさん (2022-10-26 08 18 39) CDページですね。CDという呼び方も古いのかもしれません。CD分類のシングル/ソロアルバム/コンピレーションへの分割の要望もあるので、それらをまとめてCDページの再構成の節を作って話し合った方がいいかもしれません。ちなみに、このwikiはVOCALOIDを用いた曲を中心としたwikiということで、長い間、プロセカの中でもVOCALOID部分の少ない曲は掲載できず、今年、解禁されたばかりです。あくまでもプロセカもボカロ界の一員として対等に扱うということなので、プロセカだけを持ち上げるということはできません。酷い事があればまた掲載禁止に戻ってしまうかもしれません。このwikiには再生回数は少ないけれど聞く機会さえあればファンが増えそうな曲が沢山あります。逆に、ゲームのファンの方にそういう曲と出会ってもらいたいという期待の方が大きいと思います。特にフォーマット変更のようなものに関わる方は影響が大きいため、プロセカを知らない方への布教というようなスタンスではなく、wiki全体のページをどうしていくかという方向で考えていただければと思います。 -- 名無しさん (2022-10-26 11 49 15) 一般的なボカロのページとしてはもう音楽配信の部分を含んでいるページもあるので一般的なボカロには音楽配信の部分は載せていいはずです。（例：こちら、幸福安心委員会です。・フロイライン＝ビブリォチカ・初音天地開闢神話）この初音ミクwiki全体というよりプロセカ関係の楽曲ページでプロセカのCD配信を載せていいかどうかを話合いたいです。 -- Kireo (2022-10-26 16 19 46) プロセカ関係限定の話ということなら反対します。むしろ、一般的なページに関して掲載されているものは特に複数の曲をまとめたものはCDとしての扱いが望ましいと思います。単曲配信のものは曲紹介に1行、リンクでもつけておけばいいのでは。 -- 名無しさん (2022-10-26 17 09 07) 曲を知らない人に動画を見てもらって好きになってもらうなら分かるけれど、音源配信の紹介したらファンが増えるって理屈が意味不明ですね。 -- 名無しさん (2022-10-26 20 20 50) じゃあなしで -- Kireo (2022-10-26 20 35 37) 討論参加ありがとうございました。 -- Kireo (2022-10-26 20 36 16) 名前 コメント